historsche / sich im Verlauf der Zeit ändernde Ortsnamen

[Inogeims]

Hallo zusammen,

nach langer Abwesenheit bin ich auch mal wieder hier unterwegs

Bei mir (wie auch mit Sicherheit bei einigen von euch) hat sich die Frage gestellt, wie ich Orte bezeichne; aktueller Name im deutschen, in der dortigen Landessprache, jeweiliger Name zur Zeit des Ereignisses usw., Möglichkeiten gibt es viele.
Ich habe mich entschieden den jeweiligen zur Zeit des Ereignisses geltenden landessprachlichen Namen zu verwenden, weil mir das am korrektesten erscheint.
Um das noch zu erweitern will ich die GOV-Kennung, die ich gestern hier im Forum "entdeckt" habe noch zusätzlich verwenden.

Wenn sich ein Ortsname durch neue Grenzen ändert (Beuthen O.S. - Bytom) oder einfach mal umbenannt wird (ist mit dem Heimatort meines Großvaters in den 30er Jahren passiert) produziert das verscheidene Einträge in der Ortsverwaltung.
Gibt es die Möglichkeit die Einträge in der Ortsverwaltung zusammenzufassen, wenn es sich um den gleichen Ort unter anderem Namen handelt?

Die Krönung wäre natürlich, wenn man eintragen könnte von wann bis wann hieß der Ort wie und die Auto-Vervollstänigung sucht sich das raus
Ich kann mir aber vorstellen, dass gerade das einen hohen Programmieraufwand hat und daher nicht vorgesehen ist.

[Fridolin]

Hallo Ingogeims,

bisher enthält Ahnenblatt keine Lexika bzw. eigene Ressourcen. Das ist der Grund, warum ich es als "Schweizer Taschenmesser" sehe und nicht als "Workstation": Kein Berufe-Wörterbuch, keine Ortsdatenbank. Und was einem noch so alles einfiele. Auch keine eigenen Quellensammlungen. Was du dir vorstellst, würde aber genau so eine Ortsdatenbank mit sämtlichen Beziehungen sinnvoll machen - sonst müsste jede/r von uns so etwas für sich selbst erstellen, mit sämtlichen Fehlermöglichkeiten.

Die Frage wäre, wie es mit GOV eigentlich gerade läuft - ich bin nicht im Bilde. Weltweite Abdeckung ist nicht in Sicht, oder? Damit wären dann auch die Voraussetzungen noch nicht gegeben, um so etwas zu implementieren. Aber wer weiß: beizeiten....

[Inogeims]

Ich hab auch tatsächlich keine eigenen Ressourcen gemeint sondern eine selbst zu pflegende Datenbank. Ich sehe auch kein allzu großes Fehlerrisiko, da die Infos prinzipiell gut verfügbar sind. Fehler haben wir eher bei Namen und Lebensdaten und die müssen wir ja auch jeder selbst tragen

Was GOV angeht weiß ich auch nicht wie es um eine weltweiten Abdeckung bestellt ist. Leider bewege ich mich nur in Deutschland und ehemaligen Gebieten und da scheint es zu passen

[Joe60]

Die Frage wäre, wie es mit GOV eigentlich gerade läuft - ich bin nicht im Bilde. Weltweite Abdeckung ist nicht in Sicht, oder?

Hallo Fridolin,
ich habe selbst schon einiges in GOV bearbeitet. GOV ist ein Mitmachprojekt. Da spricht nichts gegen weltweite Daten. Nur braucht es dazu freiwillige Bearbeiter , die die Strukturen erfassen. Wer Lust hat und sich in Übersee auskennt, kann da also gerne loslegen.

[CHI]

Schade das sich dieser Vorschlag nicht durchgesetzt hat. Ich fände es auch gut wenn Orte mit dem Namen erfasst werden können den sie zum Zeitpunkt des Ereignisses hatten. Die allermeisten findet man ja im GOV, schade das man die Daten nur händisch übernehmen kann.
Natürlich könnte man für jeden Zeitraum einen neuen Ortsnamen anlegen, wenn sie aber nicht verknüpft sind muss Mann extrem aufpassen das die zeitliche Zuordnung stimmt. Das kann ein Programm besser, eine fertige Datenbank brauche ich auch nicht. Das ist Zuviel Ballast.

[Fridolin]

Ja, mal langsam! Kann ja alles noch kommen. Aber so ganz einfach ist es natürlich nicht. Habt ihr Cölln, kann das das spätere Köln oder Berlin sein. Habt ihr Wuppertal, ist das der Nachfolger der selbständigen Städte Elberfeld, Barmen etc. Wie bringt man das in einen Zusammenhang?

[CHI]

Naja, so kompliziert ist es auch nicht.
Großstädte sin ein schlechtes Beispiel, die wachsen aber stetig und verleiben sich umliegende Orte als Stadtteile ein. Da wird dann irgendwann aus Elberfeld Wuppertal-Elberfeld und manchmal änder sich auch die Schreibweise Cöln > Köln oder aus Frankfurt > Frankfurt a. Main.
Auch hier wäre es schön die zeitlichen Änderungen zu erfassen.
Im GOV ist das ganz gut gelöst, da der Name Zeiträumen zugeordnet wird und was für den Ahnenforscher auch sehr interessant ist immer hinterlegt ist zu welchem Land, Bezirk, Fürstentum.... der Ort zu welcher Zeit gehörte.
Richtig wichtig finde ich diese Funktion für Forscher mit Ahnen in den ehemaligen Ostgebieten hier mal ein Beispiel aus meinem Stammbaum:


Name
Puschine (deu) (- 1936)
Erlenburg (deu) (1936 -)
Puszyna (pol) (1945 -)

Ein kleines Nest ändert mehrfach den Namen erheblich und gehört auch immer zu unterschiedlichen Ländern, dazu kommen noch Gebietsreformen.

Da gibt es Personen die in Puszta geboren wurden, in Erlenburg geheiratet haben und in Puschine Kinder bekommen haben.

Wäre schön schön das so auch in Ausdrucken darzustellen.

Bei Personennamen kann man ja auch Alternativnamen erfassen (auch hier wäre eine zeitliche Zuordnung sinnvoll), bei Orten wäre das auch schön.

Der GEDCOM Standard lässt das vermutlich nicht zu, für eine ernsthafte Forschung wären solche Informationen aber oft sinnvoll. Natürlich kann Mann es händisch erfassen, für jeden Zeitraum einen Ort, das ist aber Fehleranfälligkeit und extrem aufwändig.
Nur als Notizen bei einem Ort erfasst werden die Daten wohl oft übersehen.

[Fridolin]

Also, CHI, du fängst schon an, mal verschiedene Vorschläge durchzudenken. Da mach ich doch glatt mal weiter:

Lösungen:

1. Du hast alle Änderungen von Ortsnamen in deiner Datei im Kopf. Klingt ideal, ist aber nicht realistisch.

2. Einträge der Vorgänger- und Nachfolgerbezeichnung des Ortsnamens in den Notizen: Hält die Infos fest, stellt sie aber bei der Auswahl des Ortes im Personen-Editor nicht zur Verfügung. Wird extrem umständlich.

3. Bündelung von Orten mit Hilfe einer Umkreis-Suche: Du gibst einen Ortsnamen ein und bekommst in einem Auswahlfenster alle Ortsnamen angezeigt, die im Umkreis von 10 km liegen. Super Sache, setzt aber voraus, dass du alle Orte georeferenziert hast. Nicht für jeden 'was.

4. Zeitleiste: Jeder Ort wird künftig angezeigt mit dem Zeitraum, in dem der Name galt; Vorgänger- und Nachfolgername, ebenfalls mit Zeitraum, werden in einem Auswahlfenster zusammen mit dem zuerst vom Programm aufgeschnappten/erkannten Namen angezeigt - du kannst dich durch die Zeitleiste in diesem Auswahlfeld von 3 Orten hangeln, bis du im richtigen Zeitraum und beim richtigen Namen angekommen bist. Diese Info (voriger und folgender Name) musst du aber selbst pflegen - gleiches Problem wie Georeferenzierung; außerdem das Problem, dass damit nicht gleichzeitig gültige unterschiedliche Namensbezeichnungen (z.B. unterschiedl. Sprachen) erfasst werden.

5. Gruppieren: jedem Ortsnamen können Alternativbezeichnungen zur Seite gestellt werden; das macht man vielleicht nur bei den häufigsten Fällen, bekommt dann aber auch im Personeneditor die unterschiedlichen Namen in einem Auswahlfenster angeboten - dort müsste ebenfalls mit angezeigt werden, für welche Zeit die Bezeichnung jeweils gilt. Wichtig: Die Alternativen sind nicht automatisch reziprok. Dortmund ist eine sinnvolle Alternative zu Hörde, aber nicht Hörde für Dortmund, weil sonst zu viele Alternativen für Dortmund im Raum stünden: Da genügt es, wenn du "Dortmund, Arnsberg, Nordrhein-Westfalen, Bundesrepublik Deutschland" und "Dortmund, Arnsberg, Westphalen, Preußen, Deutsches Reich" hast. Schwierig: Unklar, ob sich das irgendwie automatisch aus GOV importieren lässt, da der Ort "schon immer" zu Arnsberg gehörte: In GOV existieren für die Stadt nur Daten seit 1875 ("zu Arnsberg"), und das ist nicht wirklich früh.

Trotzdem gefällt mir die letzte Lösung am besten - vielleicht verbunden mit einem Button, jede Alternative einzeln auch als reziprok gültig zu markieren, damit Ahnenblatt dann automatisch auch eine umgekehrte Referenzierung anlegt. Da es eine Ortsverwaltung gibt, lässt sich das auch irgendwie in GEDCOM einbinden - allerdings nur als programmeigene Felder: Kein Export in andere Programme. Stellt ein Alleinstellungsmerkmal von Ahnenblatt in Frage: Nämlich nicht besitzergreifend zu sein, sondern jederzeit einen Wechsel zu anderen Programmen ohne größeren Info-Verlust zu ermöglichen.

[Inogeims]

um das konkrete Beispiel von CHI aufzugreifen unter anderem um Schemrowitz (-1937), Raunen (1937-1945) und Szemrowice (1945-)

mir persönlich würde ja die Lösung 4 von Fridolin gefallen
Dann hat man zwar Erfassungsarbeit, aber diejenigen, die es wichtig finden, werden das doch sicher machen, oder was meint ihr?

Kannst du, Fridolin, deine Idee 5 noch etwas ausführlicher erläutern? Da bin ich wohl nicht ganz durchgestiegen.



Wie handhabt ihr das im Moment eigentlich mit der Angabe des Ortsnamens sowohl was die Sprache als auch den Zeitpunkt angeht?

[Fridolin]

Idee 5 wäre, dass man in der zentralen Ortsverwaltung ein Feld hätte für alternative Ortsnamen - mit der Möglichkeit mehrerer Einträge. Außerdem die Möglichkeit, bei jeder Alternative mit einem zusätzlichen Häkchen zu bestimmen, ob die Alternative auch umgekehrt gilt. Wenn du dann im Personeneditor bist und einen Ortsnamen einträgst, sucht die Software im Hintergrund, ob es zu diesem Namensanfang einen zentralen Eintrag gibt ("Wortergänzung") und ob Alternativen vorhanden sind, die ebenfalls angeboten werden sollen.

Da ich Ortseinträge nach GOV mache ("Karlsruhe, Baden, Rheinkreis, Deutsches Reich" oder "Karlsruhe, Baden-Württemberg, Deutschland"), würde ich mir solche Wortergänzungen auch über Leerzeichen hinweg wünschen.

Sinnvoll wäre die Sache eigentlich nur, wenn gleichzeitig bei der Auswahl schon zu sehen wäre, für welche Zeit der vorgeschlagene Begriff gültig war - also müsste man bei den Ortsnamen eben auch ein Feld anbieten, das die Geltungsdauer der Bezeichnung beinhaltet - und bei der Auswahl dann auch mit anzeigt.

[Inogeims]

Danke, Fridolin, jetzt habe ich es verstanden

Und ich muss sagen, die Idee ist noch besser als die Nummer 4

[Fridolin]

Vielleicht greift @DirkB das ja auf. Wer weiß.

[CHI]

Ich hätte noch einen Wunsch als Ergänzung zu Variante 5.
Wenn schon verschiedene Varianten für Ortsnamen erfasst werden, die sowohl zeitlich zugeordnet werden als auch wie bei GOV bzw. Vielen Onlineportalen eine Erfassung von übergeordneten Städten, Landkreisen… erlauben.

Bsp. "Karlsruhe, Baden, Rheinkreis, Deutsches Reich"

dann sollte es zu jeder Variante eine Kurzform geben, die für Stammbäume …. aus Platzgründen genutzt wird.
Alternativ könnte dafür natürlich auch auch eine Auswahl der auszugebenden durch „Komma“ getrennten Ortsangaben bei Ausdrucken implementiert werden. Was sicher aber deutlich mehr programmier Aufwand bedeutet.

[Fridolin]

Hallo Chi,

verstehe ich deinen Vorschlag richtig, wenn du statt der (vorhandenen) Abkürzung "Karlsruhe" lieber die Möglichkeit hättest, in der Kurzfassung eine Ergänzung vorzunehmen: "Karlsruhe (Baden)"? Wo es um die Unterscheidung von gleichnamigen Orten gehen würde?