Minimaler Abstand zweier gesunder Kinder

[Martin-D]

Hallo,

wenn ich bei myHeritage eine Plausibilitätsprüfung meiner Daten durchführe, bekomme ich Warnungen, dass viele Geschwister zu nahe bei einander sind. Dabei werden Geschwister bis zu 10 Monaten Altersunterschied bemängelt.

Ich hätte spontan gesagt, dass bei 9 Monaten Schwangerschaft und einer guten Überlebenschangse bei acht monatigen Frühgeburten, solche Einträge mit weniger als acht Monaten Unterschied fraglich werden.

Meine Frage ist nun, wie sieht so etwas biologisch aus. Lassen wir einmal Frühgeburten außen vor. Einige Frauen werden ja bereits während der Stillphase schon wieder Schwanger. Wie schnell kann den eine Frau nach einer Geburt wieder einen normalen Zyklus bekommen?

Wie ist bei Euch der geringste Abstand zweier Geschwister?

Gruß

Martin

[Fridolin]

Hallo Martin,

du machst es ja ziemlich knapp. Dann muss man relativ genau werden: Für die Zählung der Schwangerschaftswochen gibt es zwei verschiedene Systeme - entweder ab der letzten erfolgten Monatsblutung oder ab der Befruchtung der Eizelle. Beide Systeme liegen ca. zwei Wochen auseinander. Von der letzten Menstruation aus gerechnet gibt man typischerweise 40 Schwangerschaftswochen an, de facto sind es 38-39 - in Monaten ausgedrückt: durchschnittlich 8,8 Kalendermonate (während Mediziner von 10 Mond-Monaten ausgehen).

Das beantwortet nicht deine Frage. Aber wenn Kinder im Jahresrhythmus kommen, dann finde ich das schon ziemlich eng. Egal, ob es theoretisch noch kürzer ginge. Gibt es aber meiner Ansicht nach oft genug.

[bjew]

Hallo,
aktuell gibt es auch kürzere Abstände (Mehrlingsgeburten), Abstände von Tagen bis Wochen; dürfte aber die Ausnahme sein.

Die Meldungen der Plausi sind trotzdem richtig, da allgemein von einem Fehler/Problem auszugehen ist. Die von Frido beschriebenen "kurzen" Abstände sind für frühere Zeiten auch o.k.
10 und mehr Kinder nicht selten

[Martin-D]

Danke für die Antworten.

Ich habe nicht wenige Einträge mit 5, 6 oder 7 Monaten, das sind aber dann Totgeburten oder nur einige Stunden lebende Neugeborene und durch Frühgeburten erklärbar.
Bei 8 Monaten fangen dann in meinem Datenbestand an die Kinder zu überleben.

@Bernhard. Klar, früher hatten sie oft viele Kinder, meine Spitzenfamilie hatte 19 Geburten, davon 3 mal Zwillinge. Die arme Frau, war ihr halbes Leben lang schwanger.

Gruß

Martin

[Fridolin]

Da ist natürlich eine gewisse Unschärfe, Martin!

Bei 4-5 häufigen Vornamen pro Geschlecht und Dorf und einem Dutzend Familiennamen ist die Kombination von Vor- und Zuname des Vaters sowie Vorname der Mutter kein eindeutiges Zuordnungskriterium eines Kindes zur Familie. Ist leider so. Aber woher soll man da jetzt wissen, ob man bei so kurzen Abständen eher mit zweierlei Eltern rechnen muss, wenn der Hofname o.ä. nicht genannt wird? Das ist die Unschärfe der Geschichtsforschung - die ja auch bei größeren Abständen existiert. Manchmal ist die Zusammengehörigkeit eben hypothetisch. Ich habe kein Rezept dagegen.

Frido

[ahnenarmin]

Hallo Martin,

ich will den Gedanken von Frido nochmal aufnehmen.

Du gibst leider keine Details zu deinen kurzen Geburtsabständen an.

Wenn die Daten aus der heutigen Zeit sind, so könnten das dokumentierte Frügeburten ("Engelskinder") sein. Eine Übernahme in die Ahnenforschung würde ich nur machen, wenn die Quelle absolut zuverlässig ist oder ich die Originaldokumente gesehen habe.

Wenn die Daten aus der Zeit der Kirchenbücher stammen, so nehme ich zuerst grundsätzlich bei Geburten im Abstand von weniger als 12 Monaten einen Transkriptions-, Lese- oder Zuordnungsfehler (2 Ehepaare mit Kindern) an.

Diese trage ich meine Ahnenforschung nur ein, wenn:

1. Ich die Daten selbst aus einer Originalquelle (Taufbuch) entnommen habe. Daten aus Sekundärquellen (vor allem Onlinedaten von MyHeritage etc.) würde ich ohne Überprüfung in keinem Fall übernehmen.

2. Bei einer nochmaligen Durchsicht des Originals im Taufbuch ein Fehler in der zeitlichen Zuordnung (falschen Monat oder falsches Jahr, das oft auf einer anderen Seite steht) ausgeschlosssen habe.

3. In vielen (auch kleineren Orten) gibt es oft Familien mit dem gleichen Familiennname und auch die Auswahl der Vornamen hielt sich oft in engen Grenzen. Den Fall von 2 Familien mit Übereinstimmung des Vor- und Zunamens des Vaters und des Vornamen der Mutter habe ich in mehreren Fällen.
Neben dem Vor- und Zunamen des Vaters und des Vornamens der Mutter (Geburtsname fehlt oft in älteren Einträgen) ordne ich alle Kinder tabellarisch an und untersuche vor allem die folgenden Daten:
Ist der Beruf des Vaters angegeben? Ist der identisch? Oder wird er einmal als "Fischer" und einmal als "Zimmermann" bezeichnet, dann sind es in jedem Fall 2 Familien.
Ist die Herkunft in allen Einträgen identisch (oft wird der Ortsteil, Weiler, Einödhof angegeben: Bauer von Gittenbach)? Wenn es hier Abweichungen gibt, die unter Umständen auch noch System haben, ist von 2 Familien auszugehen.

4. Zusammenstellung der Taufpaten für alle Kinder: Gibt es hier Auffälligkeiten bzw. Gemeinsamkeiten? Eventuell 2 Gruppen?
Es gibt Gegenden, da war ein anderes (befreundetes?) Ehepaar Taufpate von allen Kindern eines Ehepaars (der Mann bei den Söhnen, die Frau bei den Töchtern). In diesem fall kann man besonders gut erkennen, dass es sich ggf. um 2 Familien handelt.

Beste Grüße

Armin

[bjew]

Hallo Armin,

insbesondere deinen Punkt 1. kann ich nur unterstreichen! Hier gibt es jede Menge von Teilnehmern, die blind kopieren (gilt auch für Wikitree). Ich kann das wunderbar beobachten, als gemeiner Mensch baue ich manchmal bewißt gravierende Fehler ein, die sich in kürzester Zeit sowohl und D als al auch USA verbreiten und bekomme ich ganz schnell über die Abgleiche zurück. Zumindest weiss ich dann, mit wem ich meine Daten nicht abgleichen darf.

unter Punkt 3. leide ich auch. Im Herkunftsort meines Großvaters gibt es eben auch 2 Familien, die sich eben nur durch Konfession und Beruf unterscheiden. Sogasr im "Amts"-Gebrauch wurden dann die Berufsbezeichnungen verwendet. Aber was, wenn beides nicht vermerkt ist?

Das mit den unterschiedlichen Berufen ist natürlich ein Hinweis, aber ist nicht ausschliesslich, da früher oft mehrere Berufe nebeneinader ausgeführt wurden (wie heute auch wieder).


zu 4. das ist auch der Grund, warum ich in der Vergangenheit immer wieder mal auf genau diese Gruppe verwiesen habe. Manche Konstellation lässt sich eben fast nur über die Paten nachvollziehen und erkennen. Betrifft scheinbar besonders den Bereich der (Süd- und West-) Pfalz un den Jahren nach dem 30jährigen Krieg.

[Martin-D]

Ich mache jetzt seit über 30 Jahren Ahnenforschung und die Daten stammen aus der Verkartung des örtlichen Kirchenbuches, welches mir vorliegt, sind also aus Primärquellen, ansonsten würde ich sowas gar nicht in Erwägung ziehen. Sie sind zwischen 1650 und 1900. Ich ziehe die Daten nicht in Zweifel. Warum dies auf meine Frage einen Einfluss haben sollte, erschließt sich mir nicht, die biologischen Abläufe sollten sich in diese kurzen Zeitspanne nicht geändert haben.

Ich dachte meine Eingangsfragen wären eindeutig gestellt, scheinbar aber doch nicht für jeden Verständlich genug. Ich bekomme hier Antworten und Tipps, die mit der Frage nichts zu tun haben, sorry aber das musste jetzt raus, ich komme mir hier nämlich als blöd verkauft vor.

Gruß

Martin

[ahnenarmin]

Hallo Martin,

niemand wollte dir auf den Schlipps treten. Aber deine klare Frage regt trotzdem zum Nachdenken an und zum Abgleich mit den eigenen Daten und Problemen bei der Ahnenforschung.

Ich habe sicher tausende Originaleinträge von Kirchenbüchern in Südbayern, Österreich, Südtirol (alle katholisch) und in Westpreussen (alle evangelisch) ausgewertet. Aber ein Geburtsabstand von Geschwistern von kleiner ca. 12 Monate ist mir bisher nicht untergekommen.

In den von mir betrachteten Gegenden sind zwar Totgeburten (Nottaufen) in den Büchern erfasst, aber dass Frühgeburten (Abstand 5 oder 6 Monate) damals erfasst sein sollen, ist mir völlig neu und daher erlaube ich mir dies in Zweifel zu ziehen.

In der Ahnenforschung darf man nie allgemeine Angaben machen oder Schlüsse ziehen, sondern muss immer Zeit und Gegend sowie die Glaubensrichtung in Betracht ziehen.
Ich lerne gerne dazu.

Du schreibst leider nicht in welcher Gegend diese kurzen Geburtsabstände vorkommen und um welche Glaubensgemeinschaft es sich handelt. Wäre interessant zu wissen.

Übrigens: Eine "Verkartung des örtlichen Kirchenbuches" ist KEINE Primärquelle. Eine Verkartung ist die Erfassung und Auswertung der Kirchenbücher eines Ortes über einen bestimmten Zeitraum. Dieses ist nachträglich von jemanden erfolgt und somit keine Primärqueller. Bei einer Verkartung wird oft auch versucht alle Personen Familien zuzuorden. Gerade bei dieser Zuordnung können sich leicht Fehler einschleichen.

Also "keep cool".

Beste Grüße

Armin

[h&g125]

Hallo Martin,

ich habe einmal in einschlägigen Foren geblättert und nachgelesen:
Dort berichten Mütter von 10-monatigen Abständen zwischen zwei Geburten. Und dabei ist nicht von einer Frühgeburt des 2. Kindes die Rede ...
Umgangssprachlich spricht man/frau auch, etwas herablassend, von "irischen Zwillingen", wenn der Abstand zweier Kinder weniger als als 9-12 Monate beträgt.

LG. Harald

[Fridolin]

Ich dachte meine Eingangsfragen wären eindeutig gestellt, scheinbar aber doch nicht für jeden Verständlich genug. Ich bekomme hier Antworten und Tipps, die mit der Frage nichts zu tun haben, sorry aber das musste jetzt raus, ich komme mir hier nämlich als blöd verkauft vor.

Ich muss zugeben, dass ich den Hintergrund deiner Frage wirklich nicht verstanden habe. Habe - ratend - zwei Schüsse ins Blaue hinein getan. Wenn du wirklich wissen willst, was ich in meinen Daten als kürzesten Abstand habe, muss ich sagen: Keine Ahnung - gibt es dafür Auswertungs-Tools?

Frido

[bjew]

Ich dachte meine Eingangsfragen wären eindeutig gestellt, scheinbar aber doch nicht für jeden Verständlich genug. Ich bekomme hier Antworten und Tipps, die mit der Frage nichts zu tun haben, sorry aber das musste jetzt raus, ich komme mir hier nämlich als blöd verkauft vor.

Martin

Nirgends wird deine Kompetenz bezweifelt. Deine Eingangsfrage war sicherlich richtig und eindeutig formuliert. Eine Antwort, wie so etwas passieren kann, hast du bekommen. Was da so alles in MyHeritage aber auch bei Familysearch steht, ist zum Teil äusserst fragwürdig.

Dass eine Frage auch andere (benachbarte) Themen beleuchtet, liegt in der Natur öffentlicher Foren.

Und eine kritische Anmerkung: Eine Kirchenbuchverkartung ist auch nur eine Sekundärquelle!

Also, Kindergarten wollen wir hier mal nicht spielen, auch wenn's tierisch heiss ist und manchmal Hirnwindungen eintrocknen können. Ich denke, du willst auch weiter Antworten haben????
Wenn du Probleme mit bestimmten Antworten hast, dich angegriffen oder für blöd verkauft fühlst, wende dich doch persönlich an die betreffende Person - fast bei jedem steht eine Kontaktmöglichkeit dabei , vorzugsweise PN

[Martin-D]

Sorry für meine pazzige Antwort.
Die Verkartung des betreffenden Kirchenbuchs habe ich selbst gemacht und die Kopien des Kirchenbuches liegen mir vor. Es ist ein katholisches badisches Kirchenbuch.
Und klar gibt es da durchaus Heiraten wo eine Zuordnung der Kinder nicht so leicht ist, letztlich, aber dennoch in jedem Fall möglich.

Gruß

Martin

[Uckermärker]

Hallo in die Runde,

auch wenn die Frage nach dem Mindesabstand schon etwas älter ist, hier unsere Erfahrungen. Wir sind forschungstechnisch schwerpunkt mäßig in Westpreußen (kath.) unterwegs. Der damalige Kinderreichtum führte oftmals zu sehr engen Abständen, zumal wenn das verherige Kind schnell verstarb, also wohl nicht gestillt worden ist. Wir haben 2 x eindeutig innerhalb eines Kalenderjahres 2 Geburten, als innerhalb 10-11 Monaten.
Auch haben wir 3 komplett namensgleiche Familien im selben Dorf zu sehr ähnlichen Zeiten. Da haben wir die Kinder in der "Überschneidungszeit" nicht in die DB eingetragen, da eine Zuordung einfach nicht möglich ist...
Eine Anmerkung noch zur Frau und Mutter:
Bei einer Lebenserwartung von 50-60 Jahren war eine Frau damals 20-25Jahre lang schwanger... Die jüngste Frau wurde damals (Anf. 19.Jhdt.) übrigens mit 14J. verheiratet, 16-17J. war "normal"...

Gruß

Dieter