Wie weiter?

[ralph]

Ein ähnliches Problem hatte ich im Siegerland letztes Jahr.
Da hat ein fleißiger Genealoge die Kirchenbucheinträge in Karteikarten gepackt. Man brauchte garnicht in die Bücher schauen. Zu jeder Person gab es eine karte, die alles weiter wie Ehepartner, Kinder und Eltern enthielt. Echt klasse war das.

Nur stand auch dabei, das die Karteikarten nicht die Suche im Kirchenbuch ersetzen können. Und nun versucht mal das dem Pfarrer oder der Pfarreisekretärin zu erklären, das man doch mal in die Bücher schauen möchte. Die haben einem nur die Karteikarten geben wollen.

Die Karten hatten den Nachteil das Vornamen nicht ausgeschrieben waren, was bei JOH oder GERT nicht einfach ist. Genauso war das bei Geburts- und Sterbeorten auch. Wenn man sich da in der Gegend nicht auskannte, hatte man echte Probleme.

Wer also genaue Daten haben wollte, musste ins Kirchenbuch schauen. nach Rücksprache mit dem Pfarrer, brachte mir die Sekretärin dann die Bücher. Da hätte ich aber auch gekotzt, wenn ich 200KM fahre, um mir unvollständige Daten zu holen.

Ich habe die ganzen Bücher dann einfach komplett abgeknipst.

Und die ganze Show hatte ich bei 4 Pfarreien.
Beim katholischen Pfarrer war das kein Problem. Der zeigte mir den Tisch und da lag alles was das Genealogenherz begehrte. Da ich mich ja schon wochen vorher telefonisch und schriftlich bei allen Pfarreien (5) angemeldet hatte, lagen immer schon die Karteikästen parat, ausser beim kath. Pfarrer.

In Bad Vilbel (Hessen) sind die ganz streng. Da darf nur die beauftragte an die Bücher und sonst niemand. Die nimmt 11€ die Stunde. OK, die findet in 1 Stunde mehr wie ich in 5, aber man hat halt keine andere Wahl. Der Weg führt nur über diese Frau. Passt das einem nicht, gibt es eben keine Daten. Und warten muss man natürlich auch, die Frau hat ja nicht dauernd Zeit und macht das in Ihrer Freizeit...

Naja, so hat halt jeder der seine Ahnen sucht sein Kreuz zu tragen.
Shit happens!

[ralph]

Aber auch das Personenstandsgesetz von RLP scheint nicht ganz "ohne" zu sein.

Das Personenstandsgesetz ist ein Bundesgesetz? Und Bundesgesetz bricht Landesgesetz.

Habe grade mal danach gegoogelt und würde ordentlich Fündig. WO? Beim Bundesministerium für Justiz.

Man glaubt garnicht wieviele Gesetze es gibt zum Thema Personenstand...

PersStdAuszÜbk
Übereinkommen über die Ausstellung mehrsprachiger Auszüge aus Personenstandsbüchern PDF

PersStdAuszÜbkG
Gesetz zu dem Übereinkommen vom 8. September 1976 über die Ausstellung mehrsprachiger Auszüge aus Personenstandsbüchern PDF

PersStdBerV NW
Verordnung über Vornamen und die Berichtigung von Eintragungen in den Personenstandsbüchern PDF

PersStdG
Personenstandsgesetz PDF

PersStdGÄndG
Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Personenstandsgesetzes PDF

PersStdGÄndG 2
Zweites Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Personenstandsgesetzes PDF

PersStdGAV
Verordnung zur Ausführung des Personenstandsgesetzes PDF

PersStdNamÜbk
Übereinkommen über die Erteilung gewisser für das Ausland bestimmter Auszüge aus Personenstandsbüchern PDF

PersStdNamZProt
Zusatzprotokoll zu dem am 4. September 1958 in Istanbul unterzeichneten Übereinkommen über den internationalen Austausch von Auskünften in Personenstandsangelegenheiten - angenommen am 7. September 1988 in Salzburg von der Generalversammlung der Internationalen Kommission für das Zivilstandswesen PDF

PersStdNamZProtG
Gesetz betreffend das Zusatzprotokoll vom 6. September 1989 zu dem Übereinkommen vom 4. September 1958 über den internationalen Austausch von Auskünften in Personenstandsangelegenheiten PDF

PersStdWMV
Personenstandsverordnung der Wehrmacht PDF


Das wäre doch was für den Knowledgebasebeauftragten

[Marcus]

Das wäre doch was für den Knowledgebasebeauftragten

Wenn wir denn einen hätten und der das dann auch versteht
Marcus


---------------------------
#KB-Eintrag

[ralph]

Das wäre doch was für den Knowledgebasebeauftragten

Wenn wir denn einen hätten und der das dann auch versteht
Marcus

Hiermit ernenne ich feierlich Marcus zum Knowledgebasebeauftragten !

Wir haben einen, weiß garnet was du hast.

[cleo33]

In Bad Vilbel (Hessen) sind die ganz streng. Da darf nur die beauftragte an die Bücher und sonst niemand. Die nimmt 11€ die Stunde.

Hallo Ralph,

da biste doch noch gut bedient ,
ich habe jetzt bereits 3 mal 36€ die Stunde gelöhnt!

Gruß
Cleo

[bjew]

Hallo,

war gestern abend bei einem Vortrag zum Theam Archiv.... .
Referent aus dem Stadtarchiv Augsburg. Deren Daten gehen übrigens bis ins Mittelalter. Fugger, Welser und andere Raffkes mussten eben kontrollierbar bleiben

Zu den Fristen: Archivgesetz - Bund - an das sich alle deutschen Archive in staatliche Hand, aber auch der Körperschaften öffentlichen Rechts, als Bund, Länder, Gemeinden etc zu halten haben: 10 Jahre nach Tod bzw 90 Jahre nach Geburt.

Kirchliche Archive (alle Konfessionen) unterliegen kirchlichem Recht: 30 Jahre nach Tod, 130 Jahre nach Geburt.
Allerdings entsprechend kirchlichem Recht - auf die Diözese bezogen - aber die habens alle gleich!

Personenstandsrecht => Standesamt - ähnlich bzw. gleich 10 / 90 Jahre.

---

Er erzählte, dass es zwar wenig Ermessenspielraum gibt, aber persönlich doch einiges machbar ist, wie z.B. Anschreiben der "geschützten" Personen mit dem Hinweis, dass da jemand was wissen will ....

[bjew]

Hallo,
gerade anhängende Information erhalten. In der aktuellen(?) Zeitschrift Computergenealogie ist ein entsprechender Artikel.

(Ich gehe einfach mal davon aus, dass ich damit keinerlei Rechte verletze)

Subject: Reform des Personenstandsgesetzes


Sehr geehrte Damen und Herren,

wir schicken Ihnen als Beilage dieser E-Mail den auszugsweisen Text eines
Beitrags, der im AfF Heft 3/2007 zum Genealogentag erscheinen soll, und dies
möglichst mit Ihrer Antwort, wie es in Ihrem Bundesland (bzw. Bundesländern)
mit der Archivierung der beiden Serien Personenstandsbücher gehalten werden
soll.

Gewiss haben Sie bereits Kontakt mit dem zuständigen Ministerium und können
uns mitteilen, wie die gesetzliche Festlegung aussehen wird oder soll.

Aufnehmen können wir Ihre Antwort nur, wenn sie bis zum 31. Juli 2007
eingegangen sein wird.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr
C. A. Starke Verlag, Limburg
R. Salem
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Josef Heinzelmann
Zur Reform des Personenstandsgesetzes
Jahrzehntelang haben sich Genealogen gegen die strikten, überholten
Regelungen des Personenstandsgesetzes gewandt, insbesondere
gegen die Sperrfristen, die praktisch für alle Beurkundungen
seit 1876 galten, der Einführung des Personenstandswesens
im Deutschen Reich. Im Code civil waren die Zivilstandsregister
öffentlich, d. h. für jedermann einsehbar. In
der Reichs- bzw. Bundesgesetzgebung ist eine deutlich zunehmende
Restriktion festzustellen. Mussten nach dem Personenstandsgesetz
1875 noch jedermann gegen Zahlung der Gebühren
ohne weitere Voraussetzung Personenstandsunterlagen zur Einsicht
vorgelegt werden, so differenzierte das Personenstandsgesetz
1937 zwischen dem Einsichtsrecht einerseits von Behörden
und den Personen, auf die sich der Eintrag bezieht, deren
Ehegatten, Vorfahren und Abkömmlingen – also Verwandten in gerader
aufsteigender und absteigender Linie – und andererseits
von Personen, die ein „berechtigtes Interesse " an der Einsicht
in die Personenstandsbücher, auf Durchsicht dieser Bücher oder
auf Erteilung von Personenstandsurkunden haben. Dass diese Regelung
der NS-Gesetzgebung für rassenideologische Zwecke missbraucht
werden konnte, dürfte mit ein Grund dafür gewesen
sein, bei einer Novellierung am 8. August 1957 die Möglichkeiten
der Einsicht oder Durchsicht an noch strengere gesetzliche
Voraussetzungen zu binden. Statt eines berechtigten Interesses
wurde nun normiert, dass ein „rechtliches Interesse " vorliegen
müsse, ohne dass im Personenstandsgesetz oder anderen Gesetzen
geregelt wäre, was unter diesem Begriff zu verstehen sei.
Am 12. August 2005 brachte endlich die Bundesregierung ein Gesetz
zur Reform des Personenstandsrechts (Personenstandsrechtsreformgesetz
– PStRG) in den Bundestag und den Bundesrat
ein, das nun nach weniger als zwei Jahren das Gesetzgebungsverfahren
durchlaufen hat. Es wurde von der Bundesregierung am
19. Februar 2007 verkündet und veröffentlicht im Bundesgesetzblatt
Teil I 2007 Nr.5 23.02.2007 S. 122. Einzelne Artikel
treten schon am 24. Februar 2007 in Kraft, die übrigen zum 1.
Januar 2009, wobei es dann noch eine Übergangsfrist von fünf
Jahren gibt.
Ich versuche, die für Genealogen wesentlichen Neuerungen gegenüber
der früheren bundesrepublikanischen Rechtslage darzustellen
...
... Entscheidend ist, dass diese Sperrfristen auch für die
bisher geführten Personenstandsbücher gelten. 2009 werden also
die Ehebücher bis 1928 einsehbar, mithin 52 Jahrgänge seit
1876, die Geburtenbücher bis 1898 (22 Jahrgänge), die Sterbebücher
bis 1978! Und mit jedem neuen Jahr wird ein weiterer
Jahrgang frei.
Nach Ablauf der Sperrfrist greift eine weitere Regelung, die
uns Genealogen nicht gleichgültig lassen kann. Wir dürfen Einsicht
nehmen, aber wo finden wir die Bücher? Dazu gibt es eine
Bestimmung, die vieles offen lässt:
§ 7 Aufbewahrung
(3) Nach Ablauf der in § 5 Abs. 5 genannten Fristen sind die
Personenstandsregister,
die Sicherungsregister und die Sammelakten den zuständigen
öffentlichen Archiven zur Übernahme anzubieten.
Nun, das wird frühestens 2039 akut, nämlich für die ersten
Sterberegister. Alle diese Regelungen gelten aber auch für die
bisherigen Bücher:
§ 76 Fortführung, Benutzung und Aufbewahrung der Heirats-, Geburten- und
Sterbebücher
(1) Für die Fortführung und die Beweiskraft der bis zum 31. Dezember 2008
angelegten Heirats-, Lebenspartnerschafts-, Geburten- und Sterbebücher
gelten
die §§ 5, 16, 17, 27, 32 und 54 entsprechend; die Folgebeurkundungen
sind von dem Standesbeamten zu unterschreiben.
(2) Für die Auskunft aus einem und die Einsicht in einen Eintrag eines
Personenstandsbuchs
sowie für die Ausstellung von Personenstandsurkunden gelten
die §§ 61 bis 66 entsprechend. …
(4) Für die Aufbewahrung und die Anbietung der Personenstandsbücher, der
Zweitbücher und der Sammelakten sowie der vor dem 1. Januar 1876 geführten
Zivilstandsregister (Standesbücher) und der von diesem Zeitpunkt an
geführten
Standesregister und standesamtlichen Nebenregister gegenüber den zuständigen
öffentlichen Archiven gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend.
Auf den ersten Blick führt diese Regelung in ein Chaos. Die
Bücher (und später die Register) müssen den zuständigen Archiven
angeboten werden. Aber welche sind denn zuständig? Welche
werden das gewiss folgekostenträchtige Angebot annehmen? Und
was geschieht, wenn das Angebot ausgeschlagen wird?
Auf diese Fragen finden wir nur mit den harmlosen Worten „nach
den jeweiligen archivrechtlichen Vorschriften " den Weg zu einer
Antwort: Es sind die Länder, die die Gesetzgebungskompetenz
für das Archivwesen haben. Dort sollte jetzt die Diskussion
beginnen, was mit diesen ab 2009 anfallenden Personenstandsbüchern
geschehen soll und wer die dadurch entstehenden
Kosten für sichere Aufbewahrung und Ermöglichung der Benutzung
trägt. Diesen Mehrkosten in Archiven entsprechen natürlich
Minderkosten bei den Standesämtern, die bisher Sache der Kommunen
waren. Es wäre wohl falsch zu folgern, dass die Personenstandsbücher
dann bei den jeweiligen Kommunen aufzubewahren
seien. Vor allem die kleineren Gemeinden haben gar keine eigenen
Archive, sie würden also das Angebot ablehnen und die Bücher
im Standesamt belassen, wo sie zur Kosten- und Arbeitsersparnis
in irgendein verschlossenes Magazin wandern. Dem Benutzer
wird dann unter Umständen die Auskunft nicht wie bisher
mit dem Hinweis auf die gesetzliche Sperre verwehrt, sondern
mit ganz simplen praktischen, organisatorischen Argumenten.
Es bleibt also Sache der Länder, ihre Archivgesetze so zu ändern,
dass die Übernahme und Aufbewahrung der Personenstandsbücher
bestimmten Archiven zur Pflicht gemacht wird und diese
entsprechend ausgestattet werden.
Alle regionalen Vereinigungen sollten sich in die Diskussion
darüber einschalten, sie sind schließlich die Lobby für die
von ihnen vertretenen Forscher und erst recht für die Forscher
der Zukunft. Meiner Meinung wird die günstigste, das heißt
synergetisch sinnvollste und der historischen, soziologischen,
genealogischen Forschung angemessenste Form die Einrichtung
von Personenstandsarchiven nach dem Vorbild des Rheinlands in
Brühl sein. Dort, wo auch die Kirchenbücher und alten Zivilstandsregister
öffentliches Eigentum (kommunal oder staatlich)
sind, wie in Rheinland-Pfalz oder dem Saarland, trifft
dies auf alle Fälle zu. Dort, wo es nur um Personenstandsbücher
ab 1876 geht, mag es mit Abteilungen der Landes- bzw.
Staatsarchive getan sein.
Dabei ist zu berücksichtigen, dass sowohl nach bisherigem wie
neuem Recht Erst- und Zweitbücher, künftig Erst- und Zweitregister,
räumlich getrennt aufzubewahren sind, um möglichem
Verlust von Information vorzubeugen. Nordrhein-Westfalen und
das Saarland haben die archivische Zuständigkeit der vor dem
1. Januar 1876 entstandenen Zweitunterlagen geregelt – zuständig
sind das Personenstandsarchiv Brühl und das Landesarchiv
Saarbrücken. Vergleichbares gibt es in Rheinland-Pfalz nicht,
dem dritten der Bundesländer mit personenstandsrechtlichen
Wurzeln aus der französischen Zeit.
Zur Bestimmung der öffentlichen Archive durch die Länder ist
zunächst festzustellen: Die Standesämter sind kommunale Einrichtungen.
Nach jahrzehntelanger durchgehender Rechtsansicht
der für das Archivwesen zuständigen Ministerien sind dementsprechend
Personenstandsunterlagen kommunales Schriftgut.
Erstunterlagen werden bei den Standesämtern, Zweitunterlagen
bei den Kreisverwaltungen (die auch als „kommunal " gelten)
verwahrt. Es wäre von den kommunalen Haushalten (auf welcher
Ebene immer – Gemeinde, Verbandsgemeinde, Kreis oder kreisfreie
Stadt) gewiss zu viel verlangt, gleich zwei Archive einzurichten.
In vielen Ländern gibt es überhaupt kein flächendeckendes
Kommunalarchivwesen, z. B. in Rheinland-Pfalz, wo
selbst so geschichtsträchtige Städte wie Andernach und Bingen
ohne Stadt- oder Kreisarchiv sind. Dabei ist festzuhalten: Zur
durch Art 28 GG geschützten kommunalen Selbstverwaltung gehört
auch die Pflichtaufgabe kommunales Archivwesen. Was der Verzicht
darauf für regionale Forschung sowie für städtische oder
örtliche Identität bewirkt, beklagen die Heimatforscher und
örtlichen Vereine.
Die Redaktion hat eine Umfrage bei den genealogischen Vereinigungen
durchgeführt, um darzustellen, was sie in dieser Sache
unternommen haben und welche Pläne es in den einzelnen Ländern
gibt.

[Flash]

Oder man machts wie H.D. Lemmel. Das ist der Forscher welcher alle Lämmel in Deutschland versucht zu erforschen.

Er forscht solange es die Aktenlage zulassen und guckt dann in die Telefonbücher der dortigen Orte. Gibts dort jemanden mit dem Namen ruft er an und bittet diese um Kooperation. Als Dank bekommen alle Helfer eine Ausgabe seiner Lämmelchronik. Diese kann auch in elektronischer Form hier eingesehen werden:
http://geneal.lemmel.at/

[bjew]

Hall, ich darf mal aus einen eMail zitieren, betrifft den Stand beim Bay. Staatsarchiv - ist aber so nicht amtlich, sondern ....

Hallo Bernhard,
das ist das, was ich durch rumfragen und aus der Vorlesung sagen kann.
1. es gibt anscheindend wirklich Zweitschriften der kirchlichen Matrikelbücher, die an den Staat abgegeben und heute in den Staatsarchiven sein müssten. Für ... ist das StA Augsburg. Anscheinend ist es aber eher gewollt, dass man sich bei den entsprechenden Bistumsarchiven die ERstschriften ansieht und dann erst ins Staatsarchiv geht. möglich ists aber schon, müsste Dir vorgelegt werden. Von einem Verzeichnis hab ich jetzt nix rausgekriegt.
2. ... in Augsburg ist im Staatsarchiv Augsburg. Nur die Überlieferung der Altbayerischen Klöster ist im HStA
3. Seit letzem Jahr gibt es eine Gesetzesänderung. Die Personenstandsunterlagen werden nicht mehr auf immer und ewig bei den Standesämter aufbewahrt. Es gibt immer Zwei Ausfertigungen. Die eine geht an die Landratsämter und somit irgendwann ins Staatsarchiv. Diese werden aber wahrscheinlich dort nicht aufgehoben sondern vernichtet. die zweite Ausfertigung geht an die Stadtarchive/Kommunalarchive. Die Übernahme sollte im vollen Gange sein, da es sich aber um relativ viel Material handelt, ist es natürlich nicht sicher, ob sie schon einsehbar sind. einfach im entsprechendem Kommunalarchiv nachfragen. Da man das REcht auf Einsicht in die eigenen Personenstandsunterlagen hat, ist evt. auch eine Einsicht bei den Standesämtern möglich, wenn die Unterlagen noch nicht ins Archiv gelangt sind.
....

@Hugo
was sagt dein Filius zu dem Thema?

[Hugo]

Guten Tag Bernhard
Puh, jetzt hast Du mich erwischt
Sohnematz kann ich derzeit nicht mit solchen Fragen kommen

Nur so viel weiß ich jetzt schon
Alle Standesamtlichen Dokumente, die älter als 30 Jahre sind, landen im Staatsarchiv

Das heißt:
Isabelle und meine wenigkeit sind über 30 Jahre verheiratet
Somit liegt unsere original Heiratsurkunde jetzt im Staatsarchiv
In den Standesämtern sind auf deren Computern nur Abschriften ohne Randvermerke

Gruß Hugo

[bjew]

..... was die Sache nicht gerade einfacher macht und der Willkür der öffentlichhändler und deren gebührenerfindern Tür und Tor öffnet.

Und wie die Nichte ja schon andeutet, handelt es sich um ein Masssengeschäft, das einen Zeitraum von mindestens 200 Jahren fordert, um es aufzuarbeiten.

Siehe Bay. Staaatsarchiv, das es bis heute noch nicht geschafft hat, die Eingliederungen von vor 200 Jahren aufzuarbeiten

[Torquatus]

Hallo,

Auskunft bekommt man (wie hier in Mannheim vom Stadtarchiv) gegen entsprechende Gebühren (Stundenpreise + Kopiergebühren). Das Ganze ist ja auch recht aufwändig, weil die Dokumente hinsichtlich schutzwürdiger Daten durchgesehen und solche beim Kopieren abgedeckt werden müssen.

Dass das teurer als früher ist, kann ich nicht bestätigen. Professioneller wird dort aber gearbeitet, weil alle relevanten Dokumente durchsucht werden; man muss also nicht unbedingt genau verlangen, was man haben will, sondern es wird echt "recherchiert". Ich finde das jetzt sogar besser als früher (zumindest in Mannheim).